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专访“穷人的银行家”尤努斯:普惠金融和社会企业如何在中国生根发芽

穆罕默德·尤努斯 (Muhammad Yunus) 教授,格莱珉银行创始人。2006年,“为表彰他们从社会底层推动经济和社会发展的努力”,他与格莱珉银行共同获得诺贝尔和平奖。2012年3月,《财富》杂志将他评为当代12个最伟大的企业家之一,以表彰他持续不断的创新和创业精神。

他被誉为“小额信贷之父”,用普惠金融的手段,惠及孟加拉国约900万贫困农民。他开创的无抵押小微贷款模式——格莱珉银行,被40多个国家复制,其中包括美国、英国、日本这样的发达国家。

7月31日,尤努斯先生在宁波接受都市快报副总编辑姜贤正专访。以下为专访内容。

普惠金融和社会企业如何在中国生根发芽

尤努斯专访

1

很感谢尤努斯先生今天能够抽出时间来接受我们的采访。我们都知道您的称呼是诺贝尔和平奖的获得者,穷人的银行家。但是我更愿意称您为一位梦想家。我不知道,您自己的梦想到现在有没有发生变化?如果没有发生变化,您觉得已经实现了多少?

我想要强调的就是,人必须有想象力,要能想象未来的能力。因为想象力并没有任何的成本,让他天马行空,你凡是能想到的就能做到,如果你想不到,你就根本没有办法去做到。想象力,它的力量是非常大的,你有了梦想,有了想象力,才能驱动你去做一些行动,才能够把梦想变成现实。

当然梦想是可以动态变化的,可是对我来说,最终的目标是不会改变的。也许我在走向目标的路上会绕些弯子,路径会变化,但是目标最终是不会变的。我觉得所有的人都能够有想象力,而且所有的人都应该有想象力,没有想象力,就相当于生活,没有了方向,在无目的地漂浮。我们有了目标,有了这个方向去改革,最终实现梦想。

2

现在您的目标还是“三零世界”吗?

“三零世界”的目标不是一开始就有的,是在帮助穷人时见到的,在减贫工作当中慢慢形成。我觉得贫困不应该存在于人类社会当中,应该属于博物馆。我希望年轻人只有通过博物馆才知道贫困是什么。

我觉得不光是要去减少贫困,在做完减贫工作之后,我还想零失业、零碳排放,这是现在我们世界面对的三个最重要的问题。当然不是说这三个都解决了世界就一切完美,这是最基本的问题。

3

这个目标的实现其实跟中国应该是非常有关系的。因为中国是世界上最大的发展中国家。现在格莱珉银行这个项目在中国的落地,已经运行了好几多年。据我了解,可能并不是特别的顺利。您认为目前这个项目在中国遇到的最大的障碍是什么?

其实“三零世界”的目标不光和中国相关,和全世界各国都是相关的。就算是最富有的国家,他们也要关心这些问题。我们现在看到中国的确在把格莱珉,还有其他一些微贷款项目的落地,也包括善园在做的工作。但是现在最大的问题是,没有办法获得吸收储蓄的相关牌照,现在中国微金融银行最大的问题就在于这里。虽然能够放贷,但是放贷只是银行的一半,只能放贷而没有办法吸收资金是不行的,如果我们要放贷一百美元,这一百美元还要找别人去借,没有办法用自己的资金。如果我们能够有许可去吸收一些储蓄,这样才能做大做强,真正服务全国的贫困人民。

今天还想补充的重要的一点是,微金融银行应该作为一种社会企业存在,而不是成为某一些人盈利、赚钱的手段。所以面临两大挑战:一个大的挑战就是我们需要能够吸收储蓄,另外一个就是我们要确保这种微金融不变成某一些人盈利的工具,确保它真正能够做成一个社会企业。

4

在浙江,民营经济非常发达,同时互联网的技术和商业也非常发达。在拜访您之前,我也问了很多对金融业非常有经验的浙商,咨询了他们对您的体系的一些评价和看法。大部分的企业家认为,目前要在中国复制这种方式,还是有一些压力的。其实浙江的商人都非常的聪明,也非常愿意从事带有公益性质、普惠性质的事。在这个方面,您能不能给他们一些非常好的建议?

我会建议这些有志愿做公益的人亲眼去看一看这些项目。我知道最开始,有很多人会对这个项目抱有质疑的想法。现在的金融体系是有钱的人通过大银行赚大钱,穷人不可能从中获得这么多的利润。那要打破他们的这种固有观念,建议他们实地考察。可以去参观,比如说中国的这些微金融微贷款项目实际的落地的地方,或者去孟加拉国,去印度去美国参观都可以。我觉得一旦看了以后,就能够让他们心中的质疑得以化解。

5

您马上就80岁了,是一种什么样的生活习惯和生活态度,让您一直保持这么好的状态?

我觉得改变他人生活的境遇是一件会让人上瘾的事情,我的动力就来自我的工作。很多人说我这个事情做不成,但实践证明他们是错的。人类既然珠峰都能攀登,那为什么就不能去帮助邻里、帮助身边的人?所以对我来说,能够向那些质疑者证明我的想法是对的,让他们从不相信到相信,就是很大的动力来源。

6

我曾经听过有您的一句话,您认为自己最大的一个挑战是已经改变了很多人的观念。从一开始在孟加拉国的小项目,到现在遍布全球,一定有很多原来没想过的挑战,您是怎么应对的?

的确,在管理合作以及品牌方面,我们遇到了很多问题。每到一个新国家都有一套新问题,比如政府和银行怎么共建,但是我们很有耐心,因为我心里知道自己的理念是对的,要改变他人的想法,肯定要时间。我们就像探险家探索新大陆一样,不知道新大陆在哪里,但不会因为没找到就立刻回头,直到找到为止,而且找到了以后,就会带来非常大的喜悦感。

有些人问我你会烦吗?我说面对这些挑战我反而挺享受的。所以我现在特别注重把这些议题带给年轻人。不仅是进入教育系统,最好能进入家庭当中。从小孩子是被教育长大了要买车、买房、变成成功的商人,还是要去改变世界、改变他人呢?告诉他有这两条路,让他自己去选。现在太多家庭教育只告诉孩子读书好、成绩好、能找到好工作就行了。但并不是达到目标生命就结束了,人的潜力是很大的,找工作只是一个很小的目标,积累个人财富也是一个很小的目标,世界这么大,完全有更大的舞台。

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今天非常感谢跟您的交流,您给我们最大的启发,第一是只要有梦想,只要有激情,不管年纪有多大,都是可以改变很多事情;第二是让我们也知道其实在战略慈善和公益金融这个领域里面,有很多种创新的路径是可以去探索的。

请问我们可以如何跟格莱珉中国一起来做深度的合作?

最开始我们跟NGO合作,然后推出一些微金融的项目。后来我们自己也创建了一个NGO,但是在中国的推动也是遇到一些问题,比如说法律法规或者没有办法按时完成。高战(格莱珉中国总裁)的加入给我们很大的帮助,做事就快多了。

格莱珉中国现在也跟建行准备开始合作,建行愿意在十个支行推出我们的项目。但是他们有自己的一套规定合规,现在支行的工作人员对于我们的做事方式不太了解,所以这当中可能还是需要更多沟通。这些小问题需要克服,一旦这几个支行能够成功,能够满足一些绩效的话,未来推广到上百上千的支行都没问题。

我们希望邀请所有的中国的银行都在自己的支行做一些试点。因为只有有了试点,才能克服人们心中的恐惧,现在恐惧就是最大的障碍。在克服恐惧这一方面,我觉得媒体也可以给我们一点的帮助,通过宣传,我们希望有更多人来尝试并做成了,才能克服心中的恐惧。

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